書き起こし（5）：「歴史学の第一人者と考える『慰安婦問題』」秦郁彦 vs 吉見義明：「荻上チキ・Session-22」（TBSラジオ、2013年6月13日（木）22:00-23:55）

○書き起こし（5）：「歴史学の第一人者と考える『慰安婦問題』」秦郁彦 vs 吉見義明：「荻上チキ・Session-22」（TBSラジオ、2013年6月13日（木）22:00-23:55）

この日の放送は、歴史学者の秦郁彦と吉見義明がゲスト、「従軍慰安婦」問題がテーマ。

○2013年06月13日（木）「歴史学の第一人者と考える『慰安婦問題』」（対局モード） - 荻上チキ・Session-22

勉強のために、内容を文字起こし中。今回で完結。書き起こし（4）：「歴史学の第一人者と考える『慰安婦問題』」秦郁彦 vs 吉見義明：「荻上チキ・Session-22」（TBSラジオ、2013年6月13日（木）22:00-23:55）のつづき。

長いので、適宜、小見出しを入れております。

強制連行の有無など、秦と吉見のあいだで認識が共通している部分が多いのが判ります。番組の最後にそれぞれが発したひと言に、両者の立場の違いが浮かび上がったと思います。

荻上チキの名行司ぶりに感心。がっぷり四つに組んでいるときは気配を消し、ここぞという時に巧く両者を割る軍配さばきが絶妙。

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「荻上チキ・Session-22」（TBSラジオ、2013年6月13日（木）22:00-23:55）
　

「強制連行」——定義、軍の関与の有無

荻上チキ　あの、論点としては強制連行という所が残っているので、吉見さんのほうから伺っていきたいと思うんですけど、強制連行に軍が、あるいは政府が関与した証拠は見つけられなかったということはね、河野談話などで言われたり、今でもそういうことが言われたりするわけですけれども、では、その「強制連行」、つまり吉見さんが例えば「甘言」とか「誘拐」とか色いろな話がありましたけれど、「強制連行」とはつまり何で、そうした事例はあったのかなかったのか、そのことについて、もう一度吉見さん、いかがでしょうか？

○慰安婦関係調査結果発表に関する河野内閣官房長官談話（平成5年8月4日）（外務省ウェブサイト）

吉見義明　えぇっと、強制の問題はですね、やっぱり慰安所での強制があったかどうかが全てだと思います。

荻上　労働実態が？

吉見　そうですね。労働というか、労働ではないですよね。

荻上　労働ではない？　

吉見　使役されるということですね。

もうひとつは、連れて行かれる過程で色いろな問題が起こっているわけですが、それは、軍・官憲が直接やるかどうかは一応外しますと、先ほど言いましたように、略取とか誘拐とか人身売買で連れて行くのがほとんどだったわけですよね。

で、そして、朝鮮半島で誘拐や人身売買があったということは、秦さんも認めておられるわけですが——

秦郁彦　当然ですよ。それが大部分ですよ。

吉見　たとえ業者がそういうことをやったとしても、その業者は軍に選定された業者である。で、実際に被害が生じるのは慰安所ですけれど、慰安所というのは軍の施設である、軍が作った軍の施設であるわけですね。そこで、女性たちが誘拐とか人身売買で拘束をされているというわけですね。当然、軍に責任があるということになると思うんです。

荻上　なるほど。

吉見　もうひとつは、軍・官憲が暴行・脅迫を用いてですね、連行したケースがなかったかどうかということですけれども、これは現在ではもう色いろ出てきてると思うんです。

荻上　えぇ。

吉見　まぁ、いちばん典型的なのは、オランダ政府が1994年に白人女性の被害についての報告書を出しましたけれども、それを見ますと、軍・官憲が関わった暴行・脅迫による連行のケースは、未遂を含めて8件か9件ぐらいあると思います。スマラン事件とか、マゲラン事件とか、フローレス事件とかですね。

○Gedwongen prosf itutie van Nederlandse vrouwen in voormalig IMederlands-lndië（PDFファイル、オランダ語）
※「日本占領下蘭領東印度におけるオランダ人女性に対する強制売春に関するオランダ政府所蔵文書調査報告」

○女性のためのアジア平和国民基金「慰安婦」関係資料委員会［編］『「慰安婦」調査報告・1999』（PDFファイル）

○公文書からみるスマラン事件（白馬事件）、他の解説。 - Transnational History

吉見　で、たぶん、それは否定できないんじゃないかと思うんですね。

秦　もちろん。

荻上　秦さんも本の中にそれは書かれてますしね。

吉見　それから、中国では4件、元慰安婦のかたが提訴されて、裁判になっておりますけれども、まぁ、裁判では敗訴しますけれども、裁判所は事実認定をしてるわけですよね。その事実認定の中で、いずれも、日本軍が暴行・脅迫を用いて連行したということを認定しているわけです。

○慰安婦の被害事実（証言を含む）が認定された８件の裁判 - Transnational History

荻上　それは、官憲や軍人がおこなったもので——

吉見　そうです。

荻上　でも、その、秦さんからすると、例えば、「それは、軍が命令したわけじゃないだろう？」っていうふうには——

裁判所による事実認定について

秦　これはねぇ、非常に大きな錯覚があるんですよ。

荻上　「錯覚」？

秦　「裁判所が認定した」と言われますけどね、十数件そういう訴訟を起こしてるんですよね。全部、敗訴なんですよ。

というよりね、最初から、訴訟を起こしてもね、これ、勝つ見込みはゼロなんですよ。ね。

じゃぁ、なぜ起こすのかっていうと、そういうことで運動を盛り上げて、たくさんのね、お仲間を集めて、募金もしてという一種の政治活動・経済活動なんですね。

で、裁判所ではですね、これは何かっていうと、戦前は国家無答責、国家は責任を負わない、過失についてね。それから、いちばん大事なのはね、時効なんですよ。

荻上　時効？

秦　えぇ。　いちばん長い時効でも20年なんですよ。

吉見　いや、今問題になってるのは、そういう事実があったかどうかっていう事実認定の——

秦　いや、だから、争わないんですよ、裁判所は。馬鹿馬鹿しいでしょう。もう、時効でダメだと判ってるのに。

吉見　裁判所は争わないんじゃない。

秦　裁判所は争わないんです。

吉見　裁判所は事実認定をしてるわけでしょ？

秦　しないんですよ！

吉見　裁判所の判決に書いてあるわけでしょ。

秦　だって、捜査に行ってないから。こういうふうに陳述をしましたというだけで、それに対してですよ——

吉見　いや、そういう事実があったという事実認定をしているわけですよね。

秦　「これは違ってる」とかそういうことは言ってないんですよ。

これは非常にね、だから、法学会で論争になってるんですよね。どうして、そういう時、検事側がですね、それに対して論戦を挑まないのかということなんだけれども、実際問題として、今の中国の話のようにですね、じゃぁ中国から証人を呼んで来てくれったってですね、中国が応じるはずないでしょう？

荻上　今、あの、非常に議論が盛り上がっているんですけれども、残り時間が短くなって、というか、残り時間が1分になってしまったので、ホントはですね、今後どういう議論をしていくべきなのかとか、あるいはアジア女性基金など色いろな経緯をふまえて、どういったルートがあり得るのかなど伺いたかったんですけど、まぁ、色いろ激論がかさむふたりなので、最後ひと言づつですね、この慰安婦問題について、若い世代を含めて、どういった所に注目してほしいか、ひと言お願いします。

秦さんいかがでしょう？

秦　もともと、この慰安婦問題というのは、後に支援勢力ということになりますけれども、日本と韓国の支援勢力がですね、やったことなんです、始めたことなんですね。

ですから、韓国大統領が来てですね、2〜3年後に、それで言ったことはね、この問題は、おたくの国の運動家とマスコミが一緒になってね、われわれを怒らせた——

荻上　経緯を知れということが——

秦　これは、おたくのほうで起こした——

荻上　はい、時間が……ひと言だったので。残り30秒。吉見さん、お願いします。

吉見　えぇ、慰安婦問題は色んな事実が発掘されてきていますので、そういう事実をですね、是非知って頂きたいということだと思いますね。

それから、国際的には、これは性奴隷制度であるという認識が定着しています。で、それはキチンと根拠があるものだと思います。

で、日本政府としてはですね、この問題を解決するためには、戦時性的賠償法案というのができてますので、補償法案というのができてますので、それを通せば問題は解決すると。

○戦時性的強制被害者問題の解決の促進に関する法律案（衆議院ウェブサイト）

荻上　議論の経緯を、今だからもう一回学び直そうということですね。

（了）　

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※おまけ

関連する新聞記事。

画像をクリックすると、新しいウィンドウで大きいサイズの画像が表示されます。

朝日新聞 1992年1月11日朝刊
　 毎日新聞 1997年8月6日朝刊
　

※当ブログ内の関連リンク

○「風俗業の活用」について

○「歴史学の第一人者と考える『慰安婦問題』」秦郁彦 vs 吉見義明：「荻上チキ・Session-22」（TBSラジオ、2013年6月13日（木）22:00-23:55）

○翻訳：英『エコノミスト』誌による安倍政権評："Abe’s master plan", The Economist, May 18th-24th 2013, p.11

○書き起こし（1）：「歴史学の第一人者と考える『慰安婦問題』」秦郁彦 vs 吉見義明：「荻上チキ・Session-22」（TBSラジオ、2013年6月13日（木）22:00-23:55）

○書き起こし（2）：「歴史学の第一人者と考える『慰安婦問題』」秦郁彦 vs 吉見義明：「荻上チキ・Session-22」（TBSラジオ、2013年6月13日（木）22:00-23:55）

○書き起こし（3）：「歴史学の第一人者と考える『慰安婦問題』」秦郁彦 vs 吉見義明：「荻上チキ・Session-22」（TBSラジオ、2013年6月13日（木）22:00-23:55）

○書き起こし（4）：「歴史学の第一人者と考える『慰安婦問題』」秦郁彦 vs 吉見義明：「荻上チキ・Session-22」（TBSラジオ、2013年6月13日（木）22:00-23:55）

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