書き起こし（3）：「歴史学の第一人者と考える『慰安婦問題』」秦郁彦 vs 吉見義明：「荻上チキ・Session-22」（TBSラジオ、2013年6月13日（木）22:00-23:55）

○書き起こし（3）：「歴史学の第一人者と考える『慰安婦問題』」秦郁彦 vs 吉見義明：「荻上チキ・Session-22」（TBSラジオ、2013年6月13日（木）22:00-23:55）

この日の放送は、歴史学者の秦郁彦と吉見義明がゲスト、「従軍慰安婦」問題がテーマ。

○2013年06月13日（木）「歴史学の第一人者と考える『慰安婦問題』」（対局モード） - 荻上チキ・Session-22

勉強のために、内容を文字起こし中。書き起こし（2）：「歴史学の第一人者と考える『慰安婦問題』」秦郁彦 vs 吉見義明：「荻上チキ・Session-22」（TBSラジオ、2013年6月13日（木）22:00-23:55）のつづき。

長いので、適宜、小見出しを入れております。

粛々と文字起こしに徹しようと思っていたのだけれど、気になってしょうがないので、寸評を。

一言一句拾って行く過程で気づくのは、秦郁彦の没論理ぶりが目立つということ。また、史料を用意して来ている吉見に対して、秦は他の事象に関する通念とのアナロジーに依拠した立論を繰り返す。

また、吉見は、批判的な人の色眼鏡で見れば、現在の価値観で歴史を斬っているように見えるかもしれないけれど、実際には、軍の行為が当時の刑法に照らしてどういう犯罪を構成しているかを繰り返し強調している。

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「荻上チキ・Session-22」（TBSラジオ、2013年6月13日（木）22:00-23:55）
　

慰安婦制度運営のメカニズム

荻上チキ　ちょっとここで一旦整理させて下さい。

公娼制度の中で、人身売買などの、それこそセックス・スレイブ、性奴隷というように言われるケースももちろんあっただろうし、同意のものもあっただろう。それは、まぁ、個々人によって［見ないと］判らないけれど、全否定することも出来ないけれども、全員がそうだったとも言えないわけですよね？　その実態っていうのは判らないと。

ただ、その慰安婦っていうもののなかで、公娼制度と同じようなものだという評価をするのであれば、そうしたものと同程度に、それこそ本人の意図に合ないものもあったんじゃないか——吉見さんの言いたいことっていうのは、そういったことなんでしょうかねぇ？

吉見義明　えぇっと、僕は、日本軍慰安婦制度っていうのはですね、ひとつは人身売買を基礎にして成り立っている。

それからもうひとつは、朝鮮から連れて行かれた女性たちの中に非常に多いわけですけども、騙して連れて行かれるケースが多いわけですよね。騙して連れて行くっていうのは、当時の刑法で言うと誘拐罪に該当するわけです。だから、誘拐罪を基礎にして成り立っている。ある場合には、法律用語で言うと「略取」と言いますけれど、暴行・脅迫を用いて連れて行くケースもあるわけですよね。

それから、もうひとつ付け加えて言いますと、例えば占領地なんかでは、軍が地元の有力者に女性を出せというふうに言って要求をしますよね。これは、現地の軍がオールマイティーなので断れない。そうすると、誰か犠牲者を差し出すということになるんですが、これは権力濫用による半強制。中国なんかでは、そういう例が非常に多かったと思いますが、そういうものを基礎にして成り立っているシステムであるというふうに思うんですね。

荻上　今の話は、意に反して売春、つまり慰安婦になる人がいたとした場合、それの、意に反してさせたのは誰かっていう議論につながってくると思うんですけども、秦さんのお考えではどうでしょうねぇ？

秦郁彦　それはねぇ、朝鮮人たちの身の上話ってあるんですよ。これは身の上話AとかBとかね、まぁ、酷いのになると5通りぐらいあるんですよ。

荻上　表現がっていうことですか？

秦　そうそうそうそう。それでねぇ、まぁ、どれが本当か判らないんですけどもね。だから、ある段階から、朝鮮人の慰安婦のねぇ、慰安婦になった動機としてはですね、主語を全部外しちゃったんですよ。つまり、騙されて、連行されてっていうのをね、これを取っちゃったんですですよね。

荻上　表現の中から？

秦　表現の上からね。これは向こうの支援団体の挺対協［＝韓国挺身隊問題対策協議会］というのがね、当然、協議してやってると思うんですよ。

○한국정신대문제대책협의회（挺対協公式サイト、朝鮮語・英語）

荻上　「向こう」というのは韓国のことですかねぇ？

秦　韓国ですねぇ。

ですからねぇ、なぜ主語がないかというと、これは私に言わしむれば、これみんな「朝鮮人」なんですよ。朝鮮人の親が、朝鮮人のブローカーに売って、そのブローカーが朝鮮人の抱え主にまた売るということで、ここまではほぼ一本ですよ、この中でね。その他の内情っていうのは解りません。だから、それは一切韓国の側から出て来ないわけです。

だから私は初期の頃ねぇ、ブローカーを見つければね全貌がすぐ解るよって言うんですけどもねぇ、日本政府はねぇ、そんなことは到底韓国政府には頼めないって言うんですよね。一切出て来たことはない。それから、親が売ったという話も出て来ないわけですね。

だけど、だいたい私は大多数は今のルートで、それで抱え主になると日本人もいます、これが戦地に行って、軍と渡りを付けるわけです。するとこれは需要と供給ですからね、一種の商談なんですよ。ね。だから、どっちが頼んでとか、どっちが主導してとかっていう、そういう問題じゃないんですね。えぇ。

荻上　となると、そういった市場があって、それに、まぁ「商品」を提供していた側というのは、それこそ韓国の側、それこそブローカーであるとか、家族の側から提供していたのであって、そこに騙されたというものがあったとしても、それは軍の責任などを問われるような類のものではないんじゃないかということですかねぇ？

秦　それはなぜかって言いますとですね、このブローカーまでの段階で契約っていうのがあるわけですね。えぇ。あの、それから抱え主との間までも契約書がある。軍と抱え主との間でも、連れて来た慰安婦も、抱え主も、軍のメンバーじゃないんですよ、嘱託でもなければ。御用商人なんですよ。

荻上　「御用商人」？

秦　御用商人が女性たちを連れて「いかがですか？」と。ということで、一種の商談が行われると。その結果、両方の需要と供給が合致してですね、それでそこに慰安所が出来ると、まぁ、こういうことですよね、簡単に言えば。

荻上　ひとつだけ確認しておくと、御用商人っていうのは、誰にでもなれたわけではないんですねぇ？

秦　そうじゃないですねぇ。

荻上　許可制といいますか、軍の許可証を持っていないと、っていうところがあるわけですか？

秦　いやいやいや、そうじゃないです。

荻上　そうではない？

秦　それは、色いろなコネやなんかでねぇルートを付けて。御用商人ってみんなそうでしょう？

荻上　えぇ。

秦　「この人は宮中御用達」なんて看板出してるのもありますけどもねぇ、あれは本当に認めてるのかどうなのか判りませんよね。納入したことが1回でもあると、そういうふうに言っているかもしれません。

だから、私は御用商人だと考えればいいわけで、だから民法上の関係はそこで切れちゃうわけですね。ですから、軍のほうでは、その女性たちがね、どうやって連れて来られたかということは判らない。

荻上　その段階で軍の責任は切れているっていう話だと思いますけど。

秦　切れてます。

軍の責任と「無給軍属」としての慰安婦

荻上　吉見さんは、今の責任論についてはどうですかねぇ？

吉見　まず、業者ですけれども、これは軍が選定した業者ですね。あるいは、軍に頼まれて総督府が選定した業者が集めているわけですよね。身分は軍属の待遇を与えられていると思います。

秦　違います。

吉見　いや、違わないですよ。

秦　軍属名簿というのがありますよ、ちゃんと。それにはありません。軍属待遇と言われるでしょ？

吉見　えぇ。

秦　いかにも軍属と同じだと。しかし、軍属なら給料が払われるはずです。

吉見　いや、国会のですね厚生省の答弁なんかではですね、「無給軍属」だというような言い方をしてますね。

荻上　「無給軍属」というのは、給料は払われない？

吉見　給料は払われないけれども、純粋民間人だと軍用船に乗せるわけにもいかないし、軍の施設を使わせるわけにもいかないので、そういう身分を与えているということですよね。

秦　女にも与えたっていうことですか？

吉見　そうですね。

秦　女にも軍属の——

吉見　無給軍属。

秦　無給軍属、そんなのありませんよ。

吉見　というふうに厚生省の答弁はしてますよ、ちゃんと。

秦　それは一般論の話でしょ？

吉見　一般論じゃなくて、国会答弁でちゃんとそういうふうに——

秦　ちゃんと「慰安婦も」とか言ってるんですか？

吉見　言ってますよ、もちろん。

秦　それはありえないですね。

吉見　いや。

秦　いつごろの答弁ですか？

吉見　えぇっとですね、ちょっと待って下さい（書類を探す音）。

荻上　当時のということですね？

吉見　戦後ですね、戦後。

秦　南方へ行く場合はね、あらゆる人は全部ね船に乗って行かにゃいかんわけですよね。それで船は全部陸軍がコントロールしてるわけです、配船はね。だから、便宜供与なんですよ、それに乗る人は、色んな人は。

吉見　だから民間人は乗れないわけですよね？

秦　乗れますよ。便宜供与で。たくさん進出してるんです。

吉見　それは、だから軍属待遇にしているわけでしょ？

荻上　その軍属待遇が、船に乗せるというようなかたちで——

秦　正式の軍属待遇じゃないんですよ。

荻上　特別に、そういった場合に、この人たちを船に乗せていいというようなかたちで——

秦　許可するわけです。

荻上　その場その場で許可を出すというようなことになるわけですねぇ。

秦　そういうことです。

荻上　となると——

吉見　昭和43年の社会労働委員会の会議録、昭和43年4月26日ですね。

一応戦地におって施設、宿舎等の便宜を与えるためには、何か身分がなければなりませんので、無給の軍属というふうな身分を与えて宿舎その他の便宜を供与していた、こういう実態でございます。

という答弁があります。

○衆議院会議録情報　第０５８回国会　社会労働委員会　第２１号（国立国会図書館ウェブサイト）

秦　誰ですか、答弁したのは？

吉見　これはですね、えぇ……実本政府委員って、あの、厚生省のお役人だと思うんですが。

秦　厚生省のねぇ。それは認識が間違ってますよ。

吉見　いや、あの、実態に合ってるんじゃないですかね。

秦　軍属待遇にするという辞令なんか出てないはずですよ。だからね、それは乗船許可を出すということはね、みなすという、そういうことであってですね、身分関係はないんです。

吉見　それからですね、あの、えぇ、外務省の公文書によりますと、慰安婦や慰安業者については「軍従属者」っていう身分を与えているわけですね。この「軍従属者」っていうのは、純粋な民間人ではないっていうことでしょうね。

○軍慰安婦の法的地位は「軍従属者」 - 永井和の日記 - 従軍慰安婦問題を論じる
○２．「慰安婦」はいたが、「従軍慰安婦」はいなかった？
※上記は、いずれも「軍従事者」関連史料を引用。

軍関与の犯罪か？

吉見　それから、もうひとつはですね、その軍によって選定された業者が、例えば人身売買とか誘拐という犯罪を犯して女性を海外に連れて行ってですね、軍の慰安所に入れるわけですよね。その時に、あの、軍の慰安所は女性たちをチェックしないかっていうと、チェックしてるわけですよ詳しく。

秦　どうやってチェックするんですか？

吉見　それはあの、契約関係調べたりですね、色んな書類を見てチェックしてるということは——

秦　いやぁ、それじゃわからんでしょ？　そんなことを書く人はいませんよ。女たちも無理矢理連れて来られたなんて言いませんよ。そしたらね、結局、仕事を失うですよ。ね。いくらでも補給源はあるわけですから。そんなことは言いませんよ。

吉見　いや、そういう例があるんですよ、言っている。

秦　インフォーマルにでしょ？

吉見　いやいや。ひとつの例を示しますとですね、あの有名な『漢口慰安所』という軍医さんが書いた本の中にですね——

秦　あぁ、あの本ですね。

吉見　日本から連れて来られた若い女性がですね、前歴もないというふうに書かれているので、まぁ、売春の経験のない女性ですね、その女性が性病検査の時にですね、こういうふうに言ってるわけですね、

私は慰安所というところで兵隊さんを慰めてあげるのだと聞いてきたのに、こんなところで、こんなことをさせられると知らなかった。帰りたい、帰らせてくれ［……］。

というふうに泣いて、性病検査を拒んでいる。その日はできなかった。翌日、泣きはらしてですね体をブルブル震わせながら性病検査に応じるんですが、たぶん業者に殴られてそうされたんだろうというふうに、この長沢健一さんという軍医さんは言っているわけです。

荻上　軍の関係者の側が言ってるっていうことですか？

吉見　そうです。この女性は慰安所で働くということは聞いてるんだけども、慰安所というのは何か、軍人の性の相手をさせられるっていうことを知らないで来たわけです。ですからこれは騙して連れて来られてるわけですから、誘拐罪に該当するはずですね。

秦　それはどうやって立証するんですか、騙したということを？

吉見　この女性がそういうふうに言って拒否してるわけですから。

秦　信じるわけですか、その人の言うことを？

吉見　もちろんそうですよ。

秦　だってね、どの程度のインテリジェンスがある人か判らないけどもね、慰安所に行くと言ってですね、しかも戦地のですよ、誰か聞きゃぁいいじゃないですか、その辺の大人に？

吉見　それはあれですよ、秦さんのように教養のある人はそうだけれどもですね——

秦　だってそれはレベルの高い人でしょ、割と？　違うんですか？

吉見　いや、違いますよ。田舎から連れて来られた女性だというふうに。

それから、もうひとつ言いますとですね、この女性は重い借金を負っているというふうに長沢軍医は言っているわけです。

秦　それもおかしいですよね。

吉見　それで、つまり、誘拐罪でもあり、人身売買罪にもなるわけです。ところが、結局この女性は解放されないで、そのまま軍の慰安所に入れられてしまうわけですよね。これが犯罪だって言う認識が軍の側にないって言うのは、非常におかしいですよ？

荻上　認識としてっていうことですかねぇ？

吉見　そういう事態が起こったらですね、女性は解放して送り返さなきゃいけないはずですよね？　業者は逮捕しなきゃいけないっていうことになるわけで、もちろん、送り出した警察もちゃんとチェックしてないという問題はありますよね？

荻上　前提として、そういうふうに「いやだ、いやだ」と言った場合は、帰るっていう手はあったわけですか？

秦　借金を返せばね。借金を返せば何も問題ないわけですよ。

吉見　つまりその、借金を返すまでは何年か、そこに拘束されるわけですよね？

秦　親がねぇ、返さにゃいかんのですよ、親が。

吉見　それが性奴隷制度だっていうことですよ。

秦　親が売ったのが悪いでしょう？

吉見　秦さんが解ってないのはそこですよ。

秦　どうして？

吉見　借金を返せば解放されるっていうのであれば、それは、あれですよね、人身売買をそのまま認めてることになるじゃないですか？

慰安婦の生還率

荻上　ちょっとあの、ここで質問メールも来ているので1通読まさせて下さい。

南部　ラジオ・ネーム「ガリレオ」さんです。17歳の男の子ですね。

「歴史に少し興味をもっている高校生です。素朴な疑問なんですが、終戦後、従軍慰安婦だった女性のみなさんは無事ふるさとに帰ることは出来たんでしょうか？　多くの人がなくなったという本を読みましたが、事実はどうだったのか教えて下さい」。

荻上　その本のねぇ、タイトルもちょっと気になったりもしますけれども。これは、秦さん、どうでしょう？

秦　私は自分の本の中でねぇ、それを計算したんです。で、生還率はね、控え目に見て9割以上。

荻上　9割以上？

秦　えぇ。実際はねぇ、日赤の看護婦さんなんかがねぇ、96%以上なんですよ、生還がね。だいたい、慰安婦と、看護士さんがいる野戦病院はねぇ、前線から離れた比較的安全な場所にいたわけですね。

しかし、まぁ、戦争末期になりますとねぇ、そうもいかなくて、戦闘に巻き込まれたこともあるし、逃げ遅れてね。それから玉砕地っていうのがあるでしょ、島でね？　そういうのも考慮しましてね、私は日赤看護婦さんの生還率より低かったことはないだろうと。

荻上　となると、だいたい9割以上はあるだろうと、控え目に見てっていうことですね。

吉見さん、どれぐらいのかたがかえられたんでしょうねぇ？

吉見　あのぉ……何%というのを計算したことがないから判らないんですけれども、たぶんですね、日赤の看護婦さんよりももっと生還率は悪かったんじゃないかと思います。

荻上　はいはい。それは——

吉見　というのは、慰安所の生活というのはとても厳しくてですね、毎日数人から数十人の男性・軍人の相手をさせられるという日々が続 くわけですよね。そのなかで、性病をうつされたり、体を悪くしたり、そこで病気で亡くなるというケースも非常に多いと思いますので……戦地で命を落とした 女性は決して少なくなかったんではないかということは言えると思うんですよ。

荻上　まぁ、これももちろん推計ということで、実際にそういった名簿がもちろんあるわけではないでしょうし、カウントすることは非常に難しい と思うんですが、この後も、橋下市長の会見などでもしばしば話題になる強制連行ということも話題になったりしますし、軍の関与とか、それから今後、責任、 今後というか、その論争以降の責任の取り方論、色いろ議論のポイントがあったと思いますので、そちら、お知らせを挟んで続けて行きたいと思います。

（つづく）

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※当ブログ内の関連リンク

○「風俗業の活用」について

○「歴史学の第一人者と考える『慰安婦問題』」秦郁彦 vs 吉見義明：「荻上チキ・Session-22」（TBSラジオ、2013年6月13日（木）22:00-23:55）

○翻訳：英『エコノミスト』誌による安倍政権評："Abe’s master plan", The Economist, May 18th-24th 2013, p.11

○書き起こし（1）：「歴史学の第一人者と考える『慰安婦問題』」秦郁彦 vs 吉見義明：「荻上チキ・Session-22」（TBSラジオ、2013年6月13日（木）22:00-23:55）

○書き起こし（2）：「歴史学の第一人者と考える『慰安婦問題』」秦郁彦 vs 吉見義明：「荻上チキ・Session-22」（TBSラジオ、2013年6月13日（木）22:00-23:55）

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