書き起こし（2）：「歴史学の第一人者と考える『慰安婦問題』」秦郁彦 vs 吉見義明：「荻上チキ・Session-22」（TBSラジオ、2013年6月13日（木）22:00-23:55）

○書き起こし（2）：「歴史学の第一人者と考える『慰安婦問題』」秦郁彦 vs 吉見義明：「荻上チキ・Session-22」（TBSラジオ、2013年6月13日（木）22:00-23:55）

この日の放送は、歴史学者の秦郁彦と吉見義明がゲスト、「従軍慰安婦」問題がテーマ。

○2013年06月13日（木）「歴史学の第一人者と考える『慰安婦問題』」（対局モード） - 荻上チキ・Session-22

基本的には、家父長制 vs 近代主義、相対主義 vs 普遍主義という対立軸。

勉強のために、内容を文字起こし中。書き起こし（1）：「歴史学の第一人者と考える『慰安婦問題』」秦郁彦 vs 吉見義明：「荻上チキ・Session-22」（TBSラジオ、2013年6月13日（木）22:00-23:55）のつづき。

長いので、適宜、小見出しを入れております。

今回は、橋下徹大阪市長の発言から。

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「荻上チキ・Session-22」（TBSラジオ、2013年6月13日（木）22:00-23:55）
　

橋下徹大阪市長の発言について

荻上チキ　まず最初の論点として、何と言っても、やはり橋下市長の会見がきっかけになりました。それについても質問メールが来ているので読み上げて頂けますか？

南部広美　はい。ラジオ・ネーム「タクヤカンダ」さんからです。35歳男性のかたです。

「従軍慰安婦論争は昔からありましたが、橋下徹大阪市長の発言で再び注目を浴びました。おふたりは橋下市長の一連の発言についてどう思われますか？　政治的な面、歴的学な面でどう評価しているのか知りたいです。」

荻上　「政治的な面」と「歴的学な面」、ふたつ挙げて頂きましたよね。これやっぱりポイントになるなと思うんですけれども、秦さんは橋下市長のこの会見——秦さんの著書もこの会見で少し引用されていたりというか、名前を挙げられていたかと思いますけども——この会見について、いかが思いましたかねぇ？

秦郁彦　まず、政治的ということはね、歴史家の私からあれこれ言うべきことではないと思いますが、まぁ、とにかく舌足らずであったと。そういう部分があちこちに見られたと。その辺が大きくクローズ・アップされたと思うんですね。

これは全然予定していなかったのがですね、ちょっと逸れてこの問題に入ったということで。そういうことも考えてあげなきゃいかんだろうと思うんですけども。

事実関係に対してはですね、私は大体その通りだったと、ほぼ正確だというふうに感じてます。

荻上　なるほど。さきほど、一部だけ橋下市長の会見を流しましたけれども、インターネット上には全文見ることができるインターネット・サイトもあります。なのでそちらも確認して頂ければと思うんですが、先ほどおっしゃっていた「舌足らず」の面があるというところは、例えばどういったところにお感じになりましたかねぇ？

秦　例えばですね、新聞報道なんかでは、「当時の」というのが最初は抜けてたんですね、ですからまさに現在の時点でですね慰安所は必要だったというふうに彼は考えているという風に取られたようですね。ここが砲火が集中したところじゃないかと。後で言い直しましたよね。だからこれはですね、聞いてるほうも、彼はず〜っと戦後も後の生まれですし、「当時の日本軍の指導者たちが慰安婦を、慰安所が必要であると考えて設立した」とつまりそういう意味なんですね、本当は。

荻上　意図としては。

秦　えぇ。それがちょっと舌足らずになっちゃったということでねぇ、そういうのが他にも何箇所かあったと思います。

荻上　その後、メディアに対して「誤報だ」と言ったり、メディア側が「いや、誤報ではない」っていうかたちで、ちょっとしたそこも論争になったりしましたけども。

じゃあ、橋下市長の会見を見て、吉見さんはいかが思われましたでしょうか？

吉見義明　まぁ、ちょっとビックリするような、とんでもない発言だというふうに思いましたね。

荻上　「とんでもない」？

吉見　と言うのはですね、「舌足らず」だとおっしゃいましたけども、「慰安婦制度が必要なのは誰だって解るわけです」というふうにおっしゃっているわけで、まぁこれ素直に読めばですね、当時も現在も必要だったという発言になるわけですね。

それとセットになって、事実上沖縄の米軍に風俗業の活用を勧める、事実上売春を勧めるという考え方が、ピタリと平仄が合うわけですよね。

失言だとか舌足らずではなくて、まぁ、本音でそういうふうに言って、未だにそれを撤回していないという点が非常に大きな問題だと思いますね。

荻上　「今は許されませんよ」と言った橋下氏の発言、その後にあったように思いますが、それはまた別というようなかたちになるんでしょうか？

吉見　在沖米軍に風俗業の活用を勧めるということは撤回されましたけども、当時は、彼は、それでいいんだというふうに思ってたんでしょうね。ただし、前のほうの発言は「マスメディアの誤解だ」というふうに逃げてるわけですね。未だに撤回をしてないわけですが、それは、非常に不誠実な態度だと僕は思いますね。

荻上　先ほどの秦さんのほうが、歴史的な事実に関しては概ね正しいんじゃないかという話がありましたけども——

秦　大筋では。

荻上　大筋では——吉見さんの評価としては、歴史的な認識といいますか、彼の思想とはまた別に、認識の面ではどうでしょうか？

吉見　歴史的な事実としても、彼はよく知らないということではないでしょうか。

荻上　よく知らない？　どういった点にお感じになりましたかねぇ？

吉見　ひとつは、慰安所で女性たちに対して強制があったということ自体を否定しているわけですよね。それから、慰安婦制度が性奴隷制度であるということも否定している。で、しかし、実際に女性たちは慰安所に閉じ込められて、数多くの軍人の性の相手をさせられた。それは、非常に酷い状態であるというわけですね。

しかも、慰安所の制度は軍がつくった制度ですけれども、例えば居住の自由もないわけですよね。それから、外出の自由もない、廃業の自由もない、拒否する自由もないような状況の中で軍人の性の相手をさせられているわけですので、そういう事実を彼は見ようとしていないっていうことでしょう。

「慰安婦」とはいつ出来た言葉で、誰が作った言葉か？

荻上　事実をめぐる議論はですね、秦さん吉見さん、それぞれご意見があるということなので、リスナーのメールからですね、たくさん質問が今日来ております。その質問を受けるかたちで、様ざまな事実についておふたりで話し合って頂きたいなというふうに思っております。

南部　まずはラジオ・ネーム「イガデン」さんです。「「慰安婦」とはいつできた言葉で、誰がつくった言葉なんでしょうか？　そして、世界的には「慰安婦」と同じような意味の言葉はあるんでしょうか？　教えて下さい」というメールを頂いております。

荻上　それじゃあ秦さん、ちょっといかがでしょうかね、このメール？

秦　はっきりしないんですよ。

荻上　はっきりしない？

秦　つまりね、「慰安婦」というのは少なくとも日中戦争期の軍の公文書のなかにも出てくるんですよ、「慰安婦」という言葉はね。それで、それに「従軍」という言葉を付けたのは、戦後ね、千田夏光氏だと言われてるんですけど、これはまだ確実とは言えませんね。

慰安婦とはどういう存在か？——公娼制と慰安婦制度

秦　それでは慰安婦とはどういう存在なのかというと、当時日本は公娼制、つまり売春を政府が認めてたわけです。現在でも認めてる国はありますけどもね。その業に従事している女性たちですね、これを「娼妓」と呼んでいたわけですね。ですから、戦地における娼妓が慰安婦だと。実態はそういうことで、基本的には同じ公娼制の延長線上であったと考えていいと思います。

荻上　「延長線上」ということは、全く同じではない？

秦　それは当然のことながら戦地ですからね。だから、一番大きな違いはですね、内地の売春婦はですね警察が監督してたわけですね。で、戦地に行った場合には慰安所の慰安婦たちは憲兵と軍医が監督してた。その違いですけどもね。憲兵はセキュリティー、つまり秘密漏洩、そういうことを防ぐためにですね、やはり関与してたということで。

それ以外は、形態としては、そのまま延長線上ということでね。で、同じ女性が内地の遊郭で働いていて、で、今度は高い給料取れそうだということと、それから、動員が大規模になりますとね、内地から男がどんどん減っていくんですよ、戦地に移っちゃうわけです。ですから、そこへ移動して、同じことをやるという、そういう意味です。

荻上　なるほど。元もと公娼だったかたも参加されたという意味で言うと「延長線上」ということと、制度として違う部分もあるけれども、意味合いとしては同じだということになるんでしょうかねぇ？

秦　まぁ、制度上の違いではないですね、私に言わせれば。ほぼ同じと考えていい。

荻上　ほぼ同じ？　吉見さん、いかがでしょうか？

吉見　両者に関連があるということは言えると思いますけれども、明らかに別のものだと思うんですね。

荻上　公娼と慰安婦制度というものは？

吉見　えぇ。それはなぜかっていうと、内地にある公娼っていうのは民間の業者が全部運営してるわけですがねぇ、軍の慰安所っていうのはそうではなくて、軍が作りですね、軍が例えば建物を接収して業者に使わせる場合もありますけども。女性を集めるのも軍が直接やる場合、軍が選定した業者に集めさせる場合もありますけども、軍がやってるわけですよね。

それから、慰安所の規則も料金も軍が決めてるわけですね。それから実際にそこを利用するのは軍人軍属に限られてるわけです。民間人はそこを使えないわけですから、明らかに違うということだと思うんですね。

荻上　なるほど。

吉見　それからもうひとつは、内地の公娼制度も、僕は性奴隷制度だったと思いますけれども、それはなぜかっていうと、要するに、人身売買を基礎にして成り立っているわけですよね。確かに、人身売買は公認されていて犯罪ではなかったわけですけども。

慰安婦制度の場合は、公娼制度よりももっと、何と言うんですかね、性奴隷制度の性格が強い。それは例えば、内地の公娼制度の下ではですね、自由廃業という規定があったわけですね。自由廃業っていうのは、商業を辞めようと思えばすぐに辞められる権利なんです。ただ、これは実際は、紙の上の権利でしかないわけですけれども、一応そういう物があったわけですが——

荻上　公娼で携わっていた女性の告発とか日記見ても、辞めさせられないという文章も当時もありますし、まぁ、今の風俗などで辞めさせてくれない店とかもあったりしますけれどもねぇ。

吉見　建前としては辞められるという自由廃業の規定があったわけですけれども、軍の慰安所ではですね、自由廃業の規定すらないわけですよね。それは、明らかに違うと思うんです。

荻上　吉見さんのお考えでは、元もとの公娼制度も、今から考えたら性奴隷的だと言えるし、ましてや軍の関わった慰安所に関しては、公娼よりも一歩進んで、そういった評価は妥当だろうということですかねぇ？

吉見　それから、もうひとつはですね、国内では人身売買は犯罪ではなかったわけですが、当時の刑法で、国外に連れて行く場合はですね、「国外移送目的人身売買罪」というのがキチンとあるわけですよね。女性たちが人身売買で海外に連れて行かれて、慰安所に入れられたとすれば、これは犯罪なわけです。

荻上　日本政府が犯罪だとしていたと。

吉見　そうですね。当時の刑法で、それは3年以上の懲役という非常に重い刑罰を科すことになっていたわけです。

で、仮に人身売買されて慰安所に入れられたとすればですね、慰安所というのは軍の施設ですから、そうすると、そこで女性たちをいわば使役し続けるわけですから、軍の責任というのが生じてくる。まぁ、犯罪に加担をしていると言われてもしょうがないということであるわけですね。

明らかに違うと思います。

自発と強制の線引き

荻上　秦さんは、今の吉見さんの意見はどうですかねぇ？

秦　ちょっとそれは私は同意しかねますねぇ。

内地の公娼制をね、これ、奴隷だということになってくると、そうすると、現在のオランダの飾り窓だとか、ドイツも公認してますしね、それからアメリカでも連邦はだめだけれどネバダ州は公認してるんですよ。これは皆、性奴隷ということになりますね。

吉見　それは、人身売買によって女性たちがそこに入れられているわけですか？

秦　人身売買がなければ奴隷じゃないわけですか？　志願した人もいるわけでしょ？　高い給料に惹かれてねぇ。

吉見　それは、セックス・ワークはどういうふうに認めるかということについては色いろ議論があってですね、難しいわけですけれども、少なくとも、人身売買を基にしてですね、そういうシステムが成り立っている場合は、それは性奴隷制と言う他はないんじゃないですか？

秦　自由志願制の場合はどうなんですか？

吉見　それは、性奴隷制とは必ずしも言えないんじゃないですか。

秦　言えない？　公娼であっても？

吉見　うぅん、それは本人が自由意志で仮にそういうことを、性労働をしているのであれば、それは強制とは言えないし、性奴隷制とも言えないでしょうね。

秦　だからね、日本の「身売り」ってのがありましたね？　「身売り」ってのは人身売買だからこれはイカンってことになってるんですよ、日本の法律で。ですから——

吉見　いつ「イカン」ってことになってるんですか？

秦　人身売買自体は、ほら、マリー・ルイーズ号事件［※「マリア・ルス号事件」の誤り］ の時からあるでしょ？　ね？　だから——

吉見　それは確かにあるけれども、建前なわけですよね。

秦　だから建前にしろ、建前にしろですね、人身売買ってのはだいたい、親が娘を売るわけですけれどもね、売ったという形にしないわけですよね。要するに金を借り入れたと。で、それを返済するまでね、娘がね、これを年季奉公と言ったりなんかするんですけれどもね、その間、性サービスをやらされるっていうことなんでね。

それで、娘には必ずしも実情が伝えられてないわけですよね。だからね、しかし、いわゆる身売りなんですね。

荻上　行ってみたら、こんなはずじゃなかったっていうような手記が残っているっていうのもあるわけですよねぇ。

秦　騙しと思う場合もあるでしょう。だから1936年の調査ってのがあるんですが、こういうその売春婦たちのですね、調査をやったところ、「なぜなったか？」ということについてですね、「家庭の事情」というのが96%なんですよ。つまりね、娘たちは、親が自分を売ったっていうことは思いたくないし、そうであってもですね、これはその、言うに忍びない。これは朝鮮の場合も同じだと思います。だから、そうするとね、娘たちは騙されたと感じるのもあるでしょう。親も言いそびれますよね。

荻上　はい……？

秦　だからね、これはね、んん……何て言うかな、これは自由意志か自由意志でないかっていうのは非常に難しいんですね。家族のためにっていうことは、誰が判定するんですか？

吉見　いや、そこに明らかに金を払って女性の人身を拘束してるわけですから、それはもう人身売買って言う他ないじゃないですか？

荻上　ちょっと時期はズレますけれどもね、『吉原花魁日記』とか『春駒日記』とかっていう、昔の、大正期などの史料などでは、親に「働いてこい」と言われたけど、実際に働いてみるまでそのことだとは思わなかったケースもあったりすると。

秦　うん、そうそう。

荻上　それは、親も敢えて黙っていたかもしれないし、周りの人も「いいね、お金が稼げて」と誉のように言んだけども、内実を周りは知らなかったっていうような話は色いろあったみたいですね。

吉見　実際にはあれでしょ、売春によって借金を返すというシステムになってるわけでしょ？

秦　うん。今だってそれはあるわけですよ。

吉見　それは、それこそ人身売買であって、それは問題になるんじゃないですか？

秦　じゃぁ、ネバダ州に行って、あなた、大きな声でそれは弾劾するだけの勇気がありますか？

吉見　もしそれが人身売買であれば、それは弾劾されるべき。

秦　志願してる場合ですよ、自発的に。自発かね、人身売買か、どこで区別するんですか？

吉見　何を言ってるんですか、あなたは？

秦　え？

吉見　売春で借金を返済するという契約の下で——

秦　契約じゃないんですよ、それは。借入金を返済するってことですからね、大審院はね、逃げても構わないと、ね。しかし、債務は残るということですからね、結局、辞められないんですよ。

吉見　いや、それは当時のですね、その判決自体に問題があるわけですよ。

秦　大審院の判決？

吉見　そうですね。

秦　だけど、みんな服さなきゃいかんですよ、当時の人間は。

吉見　うん、あの、結局ですね、ひとつの契約をふたつに分けてね、売春で借金を返すのは違法だけれども、借りた借金は返さなきゃいけないっていう判決が出るから、結局女性たちは遊郭から逃れられなかったわけですよ。

南部　泣き寝入りみたいな感じになっちゃうってことですかね？

明治33年大審院判決

明治三十二年（オ）第七十七号
明治三十三年二月二十三日第二民事部判決

　○判決要旨貸

一　座敷営業者ト娼妓トノ間ニ於ケル金銭貸借上ノ契約ト、身体ヲ拘束スルヲ目的トスル契約トハ各自独立ニシテ、身体ノ拘束ヲ目的トスル契約ハ無効ナリ

　第一審　函館地方裁判所　　第二審　函館控訴院

　　上告人　　坂井フタ　　訴訟代理人　橋下好正

　　被上告人　山田耕一　　訴訟代理人　石尾一郎助
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　斉籐　孝治

○参考：坂井フタの自由廃業訴訟P1416−P1417（「函館市史」通説編2　4編13章1節4-2）

（つづく）

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※当ブログ内の関連リンク

○「風俗業の活用」について（当ブログ内）

○「歴史学の第一人者と考える『慰安婦問題』」秦郁彦 vs 吉見義明：「荻上チキ・Session-22」（TBSラジオ、2013年6月13日（木）22:00-23:55）

○翻訳：英『エコノミスト』誌による安倍政権評："Abe’s master plan", The Economist, May 18th-24th 2013, p.11

○書き起こし（1）：「歴史学の第一人者と考える『慰安婦問題』」秦郁彦 vs 吉見義明：「荻上チキ・Session-22」（TBSラジオ、2013年6月13日（木）22:00-23:55）

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