立川談志による「落語と『忠臣蔵』の関係」：荒川強啓 デイ・キャッチ！（TBSラジオ、1998年12月14日；2011年11月24日（月）15:30-17:50）

○立川談志による「落語と『忠臣蔵』の関係」：「荒川強啓 デイ・キャッチ！」（TBSラジオ、1998年12月14日；2011年11月24日（月）15:30-17:50）

先日このブログでご紹介した「伊集院光のUP'S 深夜の馬鹿力」（TBSラジオ、1998年12月14日（月）25:00-27:00）の音源の中で、談志は、その日、朝からTBSラジオの色いろな番組に出ていると言っていた。

その中に「荒川強啓 デイ・キャッチ！」（TBSラジオ、1998年12月14日（月）15:30-17:50）も含まれていた。その音源が「荒川強啓 デイ・キャッチ！」のサイトで公開されている：

○TBS RADIO 954kHz | 荒川強啓　デイ・キャッチ！ 2011年11月24日（木）
※「ニュースランキング」下の「ニュースランキングを試聴する」から聴取可能。
音源終盤29:00あたりから、出演時の音源。

出だしからちょっとドキっとする。

荒川強啓　師匠、大宮市にお住まいの32歳の男性でございます。「談志さん、いちばんの関心事は何でしょうか？」

立川談志　自己の死だろうね。

まぁ、以前からずっとこんな調子か。

そのしばらく後で、山藤章二の発語で始まった、落語と『忠臣蔵』の話がなかなか興味深い：

山藤章二　こっから先、個人的な関心で聞くんですけど、落語ってのは、師匠のやや受け売りだけれど、『忠臣蔵』を否定するもんなんだよね。

立川談志　そういうことですよね。

山藤　「そんなのイヤだ」と、「主君のために腹切るのはもってのほかだ」と。「雪ん中寒いじゃねぇか」とか、「オレはこたつで一杯やってるほうがいい」というだらしない人間を描いたのが落語なわけですよ。

荒川　はぁはぁはぁはぁ。

山藤　だけどここんとこ世の中変わってきちゃって、与太郎が多くなっちゃって、ね、落語の主役たる人物が大勢を占めた時代になっちゃうと、落語のもってるインパクトがだんだんなくなってくるんだよね。

談志　前はそりゃぁ、夜帰って来なけりゃふしだらな娘であるとかっていうのは決まってたわけですね。で、「宮戸川」みたいに、「帰らない理由もあるんだよな」っていうのを演ってた。

山藤　だから、レア・ケースだったからカッコ良かったわけでしょう？粋だったわけ。

談志　やがて今度は、寄席行ったら［林家］三平さんが「タイヘンですよ、真面目に生きなきゃダメですよ」って言うようなのと同じように、どっちにするのだと、オレ様は。

荒川・山藤　うん。

談志　とねぇ、もっと言うと、たとえば私は、その、「人間なんてのはいいかげんなものなんだから」なんて言うために、まぁ、本を読んだり、まぁ、ものを考えたりしますワなぁ。

だったらウチの弟子みたいに何にもしねぇボ〜っとしてるヤツらをねぇ、それをテレビで映しといたほうが実存としては合ってるよね。オレの場合はパラドックスになるワなぁ、考えによっちゃぁ。「ボ〜っと生きればいいじゃないか」と言ってるワリに——

山藤　当たってる番組でそういうのありますよね。ただふつうの素人のね、むしろダメに近いヤツをず〜っとフォローして数字取ってんですよ、これが。

荒川　そうですね。えぇえぇえぇ。

談志　「だからこれはもう、滅び行くためのプロセスだから、どう言ってもダメじゃないですか」ったらば、西部邁はねぇ「そこでわれわれも頑張ってるんだよ」と言い、『忠臣蔵』のほうに行くわけですねぇ。

あたしはどうしたらいいのか判らねぇ。とりあえず、この困ってるという状況を観客に知らせてますね。「困ってる」って、嘘ついても［しょうがない］。「困ってるよオレも」。

荒川　はぁ〜。

談志　だから、前は「ちゃんと生きなくていいんだよ、生まれて死にゃぁいんだよ」っていうのを言ってたんですけど——

山藤　落語の世界ではね。

談志　それがね、今、がぁがぁしてきたように困った状況ではありますね。

後のことは知らねぇや、んなもの。

荒川・井上みよ　ふふふふ。

談志　知るもんか、んなもの。

立川談春『赤めだか』（扶桑社、2008年）にもそんな話が出てきたなぁ。

社会システム論的でおもしろい。

それに、権力や規範を忌避し揶揄しながらも、同時に規範に惹き寄せられてしまう自己を否定できないのは、戦後日本の近代主義的知識人の宿命だと思う。これも興味深い。かと言って、規範への回帰によって社会のタガをはめ直そうとする西部邁のような人たちには抵抗を感じていたようだ。

できれば、「落語は『忠臣蔵』を否定するもの」の部分は談志の口から聞きたかったなぁ。

※参考

○立川談志の業（てれびのスキマ）

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